Рам Цзы: Действительно ли мы независимы?
Часть 1: Что такое просветление?
Стюарт: Всем привет! Это Стюарт Найт с новым интервью. И здесь со мной Уэйн Ликерман, который только что прилетел, я полагаю, из Лос-Анджелеса, – мне хотелось бы сказать, что он прилетел только ради меня, но это не так, он прилетел в Торонто ради других людей. В эти выходные он проводит здесь беседы, и мне посчастливилось поймать его перед началом одной из них и задать ему несколько вопросов о том, что, думаю, можно назвать духовностью, – о мире, в котором мы живём, о смысле жизни, если угодно, но главным образом о том, кем мы себя считаем. И я вам расскажу – или лучше Уэйн сам расскажет вам свою историю. Но мы не упустим возможности задать ему по ходу рассказа наши вопросы о жизни. Итак, прежде всего, большое спасибо, для меня очень ценно, что Вы нашли время для нашей встречи.
Уэйн: Пожалуйста.
Стюарт: Как Вы понимаете, люди, которые сморят множество подобных видео со всего мира, проявляют особый интерес, когда им говорят, что с кем-то произошёл опыт – я знаю, что многие стараются избегать этого слова, но для тех, кто нас смотрит, я его употреблю, – опыт просветления, или что кто-то осознал высшее Я, вышел за пределы чувства того, кем он себя считает. Именно это произошло с Вами, если можно так выразиться?
Уэйн: Да.
Стюарт: Да, хорошо. И не могли бы Вы немного рассказать, как это с Вами случилось?
Уэйн: Для начала я хотел бы пояснить, о чем вообще мы тут говорим, а потом уже что-то рассказывать.
Стюарт: Это логично. Конечно.
Уэйн: Механика того, как это произошло, для меня менее важна, чем факт происшедшего. Я называю это событие, которое случается в жизни некоторых людей, смертью ложного чувства авторства.
Стюарт: Чувства авторства. Ладно, хорошо.
Уэйн: Чувства авторства. Авторство – это очень точный термин, который вы, возможно, не встречали в подобном контексте. Он означает чувство, присутствующее у большинства людей с возраста двух с половиной лет, – чувство того, что я «отдельное независимое существо и автор». Что значит «я делаю так, чтобы что-то происходило». Это понятно? Чувство, что «я источник происходящего, и своей собственной силой я влияю на мир». И это чувство, которое есть у большинства людей и которое является неотъемлемой составляющей ваших родителей, вашей церкви, вашей школы, вашего общества, – все они только укрепляют в вас эту идею, – чувство это не обязательно истинно.
Стюарт: Оно не истинно?
Уэйн: Оно не обязательно истинно. В моём учении я указываю людям на возможность поставить под вопрос фундаментальное убеждение в том, что «я независимое существо, я автор, обладающий способностью собственной силой влиять на события».
Стюарт: Когда люди задают себе такой вопрос, ответ очевиден, и я уверен, что Вы слышали его тысячи раз, и ответ будет примерно такой: «Я организовал благотворительное мероприятие в нашей церкви на прошлой неделе, у нас была продажа выпечки, и я это сделал. Если я этого не делал, то кто же это сделал?»
Уэйн: Поэтому я провожу различие между деянием и авторством. Очевидно, что вы это сделали. Вы организовали продажу выпечки, нет никакого сомнения, что вы организовали продажу выпечки. Мы смотрим на более тонкий план, а именно – организовал ли я продажу выпечки своими силами? На мне ли лежит ответственность за это? Вот что мы ставим под вопрос.
Стюарт: На мне ли лежит ответственность? Значит, когда Вам говорят: «Я организовал продажу выпечки», Вы отвечаете, что человек действительно это сделал, но чувство авторства – это привязка того, кто подразумевается под «я», – Вы это хотите сказать?
Уэйн: Да. Я называю ложным чувством авторства доминирующее притязание на то, что происходит. Тело и ум запрограммирована на то, чтобы что-то делать. И через внешние события вас двигают и приводят в определённые места, в конкретную церковь, к конкретному положению в этой церкви. Плюс вы обладаете всеми навыками, необходимыми для организации продажи выпечки в церкви. Всё это вы не создавали, всё это создал мир. Вам были даны определённые качества и способности, которые затем проявились в конкретной ситуации, когда было необходимо организовать акцию по продаже выпечки.
Стюарт: Тогда получается, что когда Джастин Тимберлейк выходит на сцену и поёт песню двадцати тысячам визжащих девушек, то он это делает. Это деяние. Ему были даны эти таланты. Или неверно говорить «даны», так как, по-видимому, нет никакого отдельного существа, раздающего таланты?
Уэйн: Мы говорим, что талант дан, в том смысле, что он не создаётся самим человеком. Он дан силами вселенной, генетической предрасположенностью, наличием вокальных способностей. А потом каким-то образом талант был натренирован и развит. Несомненно, это был дар вселенной – появление учителя, который оказался компетентным и опытным и который дан Джастину возможность подняться на новый уровень.
Стюарт: Как вы считаете, почему у него есть этот талант, а у меня нет? Я тоже хотел бы выступать перед двадцатитысячной аудиторией и чтобы девушки визжали от восторга.
Уэйн: Почему? У меня нет ответов на вопросы о том, почему что-то происходит во вселенной. Я только указываю на тот факт, что оно происходит.
Стюарт: Оно происходит, окей. Тогда у меня такой вопрос. Если выступление Джастина Тимберлейка перед аудиторией – это деяние, и проведение акции по продаже выпечки – это деяние, то как вы назовёте то, что происходит, когда я говорю кому-то – женщине, члену семьи или другу – когда я говорю «я люблю тебя». Я люблю этого человека. Я погружён в процесс этой любви… Потому что у нас всех есть такая способность. Мне кажется, у каждого человека есть способность любить. В эти моменты происходит только чистое деяние? Или сюда вовлечено «я»?
Уэйн: Моё учение как раз поощряет вас исследовать это самостоятельно, а не даёт готовые ответы, как всё на самом деле. Всю вашу жизнь вам рассказывают, как всё обстоит в жизни. Иногда вы этому верите, иногда нет, это меняется. Собственное непосредственное видение того, что есть, – вот что меня интересует, вот в чём мне интересно помогать другим людям, также проявляющим интерес к этому, вот что я пытаюсь облегчить. Чтобы вы сами увидели, что происходит. А не чтобы я вам сказал, что там на самом деле.
Стюарт: Хорошо, в таком случае, когда я люблю кого-то, я вижу своё «я», у меня есть чувство себя. Я знаю, что меня зовут Стюарт, а могли бы звать Джим или Боб. Это я понимаю. Но я всё равно чувствую, что в своём сердце люблю кого-то, это действительно ощущается как нечто истинное, и кажется, что только я могу совершать деяние в этот момент, и никто другой.
Уэйн: Конечно.
Стюарт: Но я ли это? Кто тот, что совершает деяние любви?
Уэйн: Опять же это то, что я поощряю вас исследовать. Посмотреть глубже в природу того, кто совершает деяние любви. И по мере того, как вы будете глубже в это погружаться, вы начнёте видеть, что есть функциональное «я», продукт ваших генов и вашего конкретного опыта, вашей обусловленности.
Стюарт: Кто готовит завтрак по утрам – функциональное «я»?
Уэйн: Именно оно.
Стюарт: Хорошо.
Уэйн: Хорошо. И тот, кто способен любить благодаря вашей конкретной обусловленности, - тоже функциональное «я». Вас воспитали, вас самого любили, у вас появилась определённая мера доверия другим людям. Другие люди обусловлены иначе: с кем-то жестоко обращались, скажем, систематически избивали, доведя до того, что человек не стал никому доверять, и он не сможет открыться так, как вы. Этот человек не делал так, чтобы с ним это произошло. Таким образом, вам была дана эта способность. Но всё это часть функционального бытия, – то, что было вам дано. Сверху на это накладывается ложное притязание на авторство, т.е. чувство того, что «я несу ответственность за это». Например: «Посмотри, я люблю того человека!». Здесь примешана гордость к способности делать это. Когда вы начинаете исследовать это чувство, гордость уходит и заменяется смирением. Истинным смирением, восклицающим: «Какой дар!». Гордость сменяется благодарностью за то, что мне была дана способность любить.
Часть 2: Что такое любовь в понимании просветлённого?
Стюарт: Когда мы любим, или занимаемся любовью, или когда, так сказать, дополняем другого человека, – мне кажется, многие из нас, дополняя другого человека, действуют из эгоистических соображений. Например, «я дополняю тебя, потому что я хочу понравиться тебе, а это поднимет мою самооценку» или «я хочу, чтобы ты пошла и рассказала другими, какой я хороший парень». Но когда вы полностью присутствуете в здесь и сейчас, с чувством осознания себя, то что вы чувствуете, дополняя кого-то, любя кого-то, занимаясь любовью с кем-то, проявляя любовь любым способом? Что для вас происходит в эти моменты? С какой точки зрения вы это видите? Мне кажется, Вы переживаете это иначе, чем я.
Уэйн: Я бы сказал, что у нас физический опыт по сути один и тот же. Конечно, каждый переживает его по-своему, потому что мы по-разному запрограммированы. Но поскольку мы все человеческие существа, у нас сходное восприятие, хотя и не одинаковое.
Стюарт: Да, наверняка не одинаковое.
Уэйн: Наверняка не одинаковое. Поэтому сравнивать мои реакции, мой опыт с вашим сложно по той причине, что я не знаю, какой у вас опыт и какие реакции.
Стюарт: Что ж, это логично. Но тем не менее, лично для Вас… простите, Вы женаты?
Уэйн: Да.
Стюарт: Вы женаты, и Вы говорите своей жене: «Я люблю тебя». Надеюсь, что говорите. Итак, вы это говорите – «я люблю тебя». Я думаю, что для множества мужчин, говорящих жёнам о своей любви, за этим стоит чувство «я». Стоит ли за этим чувство «я» для Вас?
Уэйн: Конечно. Но вернёмся к тому, о чём мы говорили ранее. Есть функциональное «я» – это личность Уэйна, который родился в определённое время и имел определённый опыт. Эта личность, этот человек воплощён в этом конкретном теле, и этот человек любит другого человека. И что отсутствует в этом теле, но присутствует во многих других, – это тот, кто впоследствии притязает на то, что происходит. Поэтому у меня скорее отсутствие, чем присутствие чего-то ещё. Часто в книгах, да и не только в книгах, о просветлении говорят как о чём-то великолепном, как будто сияющем. А для меня оно очень заурядно, это самое обычное из всех состояний.
Стюарт: Я слышал о таких вещах и хотел бы затронуть эту тему: у многих есть такая идея, ожидание, что, когда наступает просветление, когда человек погружается в более глубокое состояние «я», внезапно через него всё начинает течь, он как бы парит по своему дому, и каким-то образом начинает происходить что-то прекрасное, как Вы выразились, сияющее. Но на самом деле создаётся впечатление, что всё наоборот. Когда я говорил с людьми, пережившими это, они обычно реагировали так: «Это гораздо более обыденно, гораздо более обыкновенно».
Уэйн: Я бы сказал, что это чистое присутствие. Есть то, что есть. Что происходит, то происходит. Просто отсутствует страдание, которое возникает из чувства, что «я несу ответственность за то, что происходит».
Стюарт: Значит, если Вы оказываетесь в ситуации, когда Вы, скажем, возвращаетесь к жене, сделав что-то, что её расстроило, вызвало в ней раздражение и разозлило её, и Вы, по-видимому, ответственны за её боль, то Вы не привязаны к этой ответственности?
Уэйн: Совершенно верно. Здесь как раз чётко просматривается значение термина «ответственность». Я безусловно был тем инструментом, через который была причинена боль, испытываемая моей женой. Это не был никто другой, это был я, во мне есть признание этого факта. Но при этом нет последующего притязания на то, что я источник того, что я делаю. Поэтому да, я, конечно, инструмент того, что я делаю. И если я причинил боль своей жене, я делаю усилие, чтобы это загладить, чтобы это поправить. Но это не из-за вины, не из чувства вины и не из чувства стыда за то, что я сделал то, что мне не следовало делать. Есть понимание того, что это случилось, и не могло быть иначе.
Стюарт: Чем мотивировано Ваше желание всё уладить?
Уэйн: Я люблю её, я не хочу, чтобы ей было больно. Я забочусь о ней.
Стюарт: Хорошо. И это не Ваш ум заботится о ней, это что-то ещё.
Уэйн: Нет-нет-нет. Это тело, ум и эмоции. Они все связаны воедино, они не отдельны друг от друга.
Стюарт: Тогда что Вы скажете насчёт беспокойства? Вы говорите, что Вы присутствуете в моменте, а есть ли у Вас беспокойство? Вы злитесь на себя?
Уэйн: Я не беспокоюсь в плане того, что со мной будет. Но у меня могут быть хлопоты такого рода: «Если этот самолёт опять задержат, то я не успею на стыковку, люди придут на беседу, а меня не будет». Такие хлопоты у меня бывают.
Стюарт: И это лишь хлопоты.
Уэйн: И это лишь хлопоты. Но нет личного беспокойства, т.е. страдания.
Стюарт: Значит, нет той части Вас, которая бы подумала: «Все эти люди придут на беседу, а меня там не будет, и они будут меня осуждать», потому что этой части Вас нельзя сделать больно.
Уэйн: Это так.
Стюарт: Но у другого человека, такого, как я, могу гарантировать, что мысли будут такие: «Эти люди будут думать, что мне на них наплевать, они будут считать меня безответственным, или что я не захотел быть с ними», и это будет страдание.
Уэйн: Это так.
Стюарт: Понятно. Значит, у час нет беспокойства по поводу будущего, у вас есть только хлопоты, связанные с ним. Как же вы тогда себя чувствуете в окружении людей, которые непрерывно беспокоятся? Наше общество насквозь пропитано беспокойством. Как Вы не сходите с ума? У Вас нет желания встряхнуть всех этих людей?
Уэйн: Нет, потому что у меня есть понимание, что они не делают это как авторы. Они – инструменты, через которые происходит беспокойство. Именно вселенная, вся вселенная беспокоится через них. Эти люди идеально созданы для того, чтобы делать то, что они делают.
Стюарт: Но где тогда начинается беспокойство? Я имею в виду, что раз вселенная совершенна, в ней всё правильно с самого начала, не так ли?
Уэйн: В ней всё правильно с самого начала.
Стюарт: Откуда тогда берётся беспокойство?
Уэйн: Беспокойство – это часть совершенства. У вас есть представление о совершенстве, отличное от того, что есть. Вы говорите: «Если бы только изменить всё так, как я себе представляю идеальный порядок вещей, вот тогда всё будет совершенно». А я говорю, что всё уже совершенно.
Стюарт: И даже беспокойство, боль…
Уэйн: Даже беспокойство, боль, страдание, несчастья, уродство, ужас – всё это часть совершенства того, что есть.
Стюарт: Я точно знаю, что среди тех, кто нас сейчас смотрит, если люди, которые хотят, чтобы я спросил: «Ладно, а как же ребёнок, умирающий в Африке? Как насчёт той женщины, которую насилуют в Нью-Йорке прямо в этот момент?»
Уэйн: Нам это больно видеть, нам это больно переживать, если мы чувствительны к этому.
Стюарт: Но это нормально?
Уэйн: Это не нормально, это то, что есть. Это часть тотальности того, что есть. И это результат действия огромных сил.
Часть 3: Почему вещи происходят?
Стюарт: Огромных сил? Это в том числе результат того, что случилось двести лет назад? Часть и этого тоже?
Уэйн: Абсолютно верно. Это часть огромного целого, которое содержит всё. Вам знаком символ инь-ян?
Стюарт: Да.
Уэйн: Это круг, состоящий из противоположностей, из красивого и уродливого, хорошего и плохого, радости и печали, здоровья и болезни. Эти противоположности составляют целое. Совершенство, о котором я говорю, – это целое, которое содержит все противоположности, где хорошее определяет плохое.
Стюарт: Как исходная точка, в каком-то смысле?
Уэйн: Противоположности связаны друг с другом. Весь смысл этого символа в том, что целое состоит из противоположностей. Что для того, чтобы было одно, нужно, чтобы было другое. Если вы внимательно посмотрите на символ, вы увидите, что в чёрном есть зерно белого. Поэтому целое белого содержится внутри чёрного и наоборот. Внутри белой половинки есть маленький кружочек, в котором в полной мере содержится целое черного. Поэтому даже если вы попытаетесь отделить его, сказав: «Я хочу только белое, только хорошее», не успеете вы его убрать, как всё черное уже там.
Стюарт: Всё уже там.
Уэйн: Всё уже там.
Стюарт: Значит, чтобы избежать страданий или, скажем так, освободить себя от страданий, Вы, по сути, предлагаете принять страдание? Если я беспокоюсь, мне не надо себе говорить: «Ну, Стюарт, перестань же беспокоиться». Я должен себе сказать: «Я в беспокойстве». Или если я расстроен из-за того, что меня бросила девушка, – должен ли я принимать такие вещи? Поможет ли мне это в какой-то мере приблизиться к желаемому состоянию?
Уэйн: Я вообще не использую слово «должен» в том смысле, что кто-то должен или не должен что-то сделать. Я лишь приглашаю людей посмотреть на то, что они делают, что они в действительности делают. Забыть о том, что они будут делать в будущем, – все эти «что мне делать дальше, что мне нужно будет сделать потом?», – и посмотреть на то, что они уже сделали, что они только что сделали. И использовать это как дверь, в которую можно войти и увидеть, из-за чего вы это сделали, каков источник того, что вы только что сделали.
Стюарт: Думаю, что я это понимаю, вроде как понимаю, в какой-то степени. Если я задаю вопрос «что я только что сделал?», даже если я просто вошёл в дверь, то я просто вошёл в дверь, без всяких историй в моей голове, только это: почему я вошёл, кто вошел в дверь? Вы об этом говорите?
Уэйн: Нет, я говорю, что войти в дверь – не очень яркий опыт, потому что обычно мы не притязаем на то, чтобы быть источником вхождения в дверь, понимаете?
Стюарт: Окей, понимаю. Тогда, если я прочитал книгу, я буду говорить, что это я её прочёл, или даже написал, раз уж на то пошло.
Уэйн: Верно. Да, написание книги – это действие, на авторство которого люди обычно притязают. Вы говорите: «Да, это я её написал». И у вас есть гордость за то, что вы были источником красивых слов и красивых идей, изложенных в этой книге. Чувство авторства у людей, создавших какое-то произведение, часто бывает невероятно сильным. Но любопытно, что от творческих людей, писателей и художников, также можно услышать другое. Когда они совершенно искренни, они говорят о том, что этот образ, эти слова, это стихи и т.д. пришли к ним, когда они сами они не стояли у этого на пути. Это текло, просто шло уже готовое ко мне в сознание, а я только это записал, просто перенёс на бумагу или изобразил на холсте то видение, которое пришло мне в голову.
Стюарт: У меня были такие моменты, когда мне как будто что-то диктовали.
Уэйн: Правильно. И здесь я указываю именно на отсутствие притязания на авторство.
Стюарт: Это беспокоит людей, потому что им хочется верить. Это беспокоит меня как актёра, мне хочется верить, что я такой остроумный, такой гениальный, что я смог рассмешить огромную толпу. Я такой умный, что я соединил эти слова. Я прихожу в сильное беспокойство, когда узнаю, когда допускаю мысль, что это сделало что-то другое, а не чувство «я».
Уэйн: Поэтому я и не предлагаю исследовать гордость.
Стюарт: Правда? Хорошо.
Уэйн: Потому что для этого нет никакой мотивации. Если вы будете заниматься таким исследованием, я бы рекомендовал начать с вины.
Стюарт: Исследовать вину?
Уэйн: Да, потому что когда вы чувствуете себя виноватым, вы страдаете. И у вас есть импульс, есть побуждение выбраться из этого. Поэтому у вас есть мотивация посмотреть за пределы этого. Вся суть этого учения в том, чтобы посмотреть за пределы наших предположений о том, как всё на самом деле. Вина – это когда вы говорите, что «я мог бы и должен был сделать это по-другому». «То, из-за чего я чувствую себя виноватым, я мог бы и должен был сделать по-другому». И вопрос, которым вы задаётесь, – так ли это? Вы берёте это действие, которое вы совершили, – нет сомнений, что вы его совершили, – и спрашиваете: «Что стоит за этим действием? Какие были обстоятельства? Что со мной происходило? Контролировал ли я всё это?»
Стюарт: Знаете, когда я это слышу, когда я об этом задумываюсь, я соглашаюсь с Вами. У меня несколько математический склад ума, и я думаю про себя – просто по теории вероятности, я мог бы сделать миллион разных вещей в любом конкретном сценарии, я бы мог связать вместе разные слова и получить разные значения. В основе лежит тот факт, что я мог бы это сделать миллионами разных способом, – это то, из-за чего возникает чувство вины. Таким образом, понимание, что я мог бы это сделать миллионами разных способом, будет означать, что ни один из этих способов не является мной. Это верно?
Уэйн: Да, верно. Очевидно, что существует бесконечное количество сценариев и возможностей. Мы задаём такой вопрос: «Что здесь было определяющим? Что определяет выбор одного сценария, а не другого?» Большинство людей скажет, что, по меньшей мере в некоторых случаях, определяющим был я. Под «я» они подразумевают могущественное отдельное существо, способное независимо ни от чего определять ход событий. Эта независимость – ключевой аспект, потому что стоит задаться вопросом, действительно ли мы независимы.
Часть 4: Действительно ли мы независимы?
Стюарт: И идея в том, что мы не отдельны, мы одна энергия, мы одна форма, одна вселенная?
Уэйн: Мне нравится использовать метафору об океане и волне. Если мы представим, что всё – это океан, то, приходя в движение, океан образует волны. Волны – это такие вещи, которые имеют начало, протяжённость и конец, они имеют свои очертания, состоят из какого-то вещества, они имеют форму, размеры, их можно назвать, сравнить друг с другом, потому что они разные, и сказать: «Эта волна выглядит вот так». И если вы представляете каждого человека как волну, он имеет независимые качества, но не обладает настоящей независимостью. Потому волна есть ничто иное, как океан, всё, что делает волна, – это движение океана, а не движение волны. Тем не менее, мы говорим о том, что волна что-то делает, как волна взаимодействует с другими волнами, обо всём этом мы можем говорить. Но что определяет то, что делает волна?
Стюарт: А мы думаем, что мы волны, отдельные друг от друга, как будто между нами в воде существуют траншеи, – как будто волна поднимается, бежит в другое место и ударяет о берег – сама, независимо.
Уэйн: Да, и хочу сказать, что это даже не логично, не разумно. И тем не менее это чувство присутствует в 99,99 процентах человеческих существ с возраста двух с половиной лет.
Стюарт: Это так. И что же, по-Вашему, происходит примерно в два с половиной года?
Уэйн: Ужасные двухлетки.
Стюарт: Помимо бесконечного плача…
Уэйн: Причина этого плача в том, что внезапно ребёнок начинает страдать, потому что у него возникает чувство, что «я независим, я могущественен, я делаю так, чтобы что-то происходило». Это глубокое чувство, которое возникает в детях в два года. Но вселенная не идёт навстречу. Вы говорите: «Я могущественен, я могу делать так, чтобы что-то происходило». А в следующий момент то, на что я должен уметь влиять, не происходит. Вы говорите: «Я плачу, и мама приходит. Сейчас я заплачу, и мама придёт». И вот ребёнок плачет, а мама не приходит. До двух лет ребёнок просто несчастлив. После двух лет возникает чувство, что вселенная не в порядке. «Мама должна прийти. Я должен суметь делать так, чтобы она пришла, потому что я ведь плачу».
Стюарт: Ясно. Но как этого избежать? Не представляю, чтобы…
Уэйн: Этого не избежишь.
Стюарт: Не избежишь? Потому что с каждым ребенком…
Уэйн: С каждым ребёнком это происходит в два с половиной года. Лишь у очень немногих людей в какой-то момент жизни образуется трещина в ложном чувстве авторства. И именно в этой трещине мы пытаемся здесь и сейчас копать. Если она существует в ваших слушателях, если она существует в вас, эта беседа, возможно, станет первым колышком, который войдёт в ложное чувство того, что вы независимое существо-автор. А к чему это приведёт, поживём – увидим.
Стюарт: Но когда этот момент всё-таки наступает, когда человек наконец достигает этого уровня, ждёт ли его за той чертой настоящая красота? Я имею в виду – это конец страданий? Как Вы бы это назвали?
Уэйн: Это конец страданий.
Стюарт: И это повышение уровня счастья?
Уэйн: Это повышение уровня счастья и повышение уровня боли, потому что вы в равной степени присутствуете и для того, и для другого.
Стюарт: Вот это да! Своей боли или боли других?
Уэйн: Боли жизни, боли существования.
Стюарт: То есть повышается чувствительность к боли – Вы это хотите сказать?
Уэйн: Да, ваше присутствие в том, что на самом деле происходит.
Стюарт: И после этого ещё остаётся желание жить?
Уэйн: Я нахожу жизнь очаровательной. Жизнь так богата в своей красоте и своём уродстве, в своей радости и своей печали, в своём удовольствии и своей боли.
Стюарт: Я думаю, Вы просто видите её такой, какая она есть.
Уэйн: Такой, какая она есть.
Стюарт: В отличие от Вас, многие люди, включив телевизор и увидев Алекса Требека, рассказывающего о детях, умирающих в Африке, чувствуют себя виноватыми и думают: «Я делаю недостаточно, меня это не заботит в должной мере». Но Вы говорите, что Вы видите то, что есть.
Уэйн: Я вижу то, что есть, и моё сердце может открыться, тогда я могу достать свою чековую книжку и сделать пожертвование, – а может и не открыться. Но нет гордости или вины, привязанных к тому, что я делаю.
Стюарт: Понятно, понятно, Вы просто делаете.
Уэйн: Я делаю то, что я делаю, в соответствии со своей природой, как и все, конечно же.
Стюарт: До того, как мы закончим, – потому что я знаю, что наша беседа близится к концу, – я хочу сказать, что мне понятно, почему возникает неловкость и чувство вины, если человек не делает пожертвований. Но кто-то другой может сказать, что в этом случае вы лишает себя радости удовлетворённости собой, которая появляется, если вы всё-таки это делаете – если вы выписываете чек.
Уэйн: Да, но есть разница между виной и гордостью и, скажем, удовлетворённостью и неудовлетворённостью. И мы все знаем, что это такое, мы понимаем внутри, в чём состоит эта разница.
Стюарт: Хорошо, тогда Вы всё-таки чувствуете себя счастливым. Если Вы помогаете ребёнку из Африки, Вы чувствуете себя счастливым?
Уэйн: Безусловно. Я счастлив, когда я помогаю людям, и я несчастен, когда причиняю людям боль. И я делаю как одно, так и другое, потому что это человеческое тело.
Стюарт: Правильно, но нет привязанности ни к тому, ни к другому.
Уэйн: Ни в то, ни в другое нет последующего вовлечения авторского «я». Но можно назвать это привязанностями.
Стюарт: Очень интересно. Но в Лос-Анджелес в наше время переезжать не c руки – я предпочёл бы опять привезти Вас сюда…
Уэйн: Я приезжаю в Торонто каждый год для проведения бесед.
Стюарт: Вот как? Мы обязательно снова пригласим Уэйна Ликермана в программу «Мир окольных путей человека», потому что очевидно, что сегодня мы только прикоснулись к поверхности темы. Есть ли какой-то сайт для тех, кто заинтересовался и хочет получить больше информации?
Уэйн: Адвайта, т.е. a-d-v-a-i-t-a точка org.
Стюарт: Advaita.org. И я уверен, что можно поискать Уэйна Ликермана в интернете. Как пишется Ваша фамилия – Ле-ки-?
Уэйн: Нет, проверочное слово «ликёр» – сладкий спиртной напиток.
Стюарт: Серьёзно? Ладно, Уэйн Ли-кер-ман. Вы сами придумали себе это имя?
Уэйн: Нет, я с ним родился.
Стюарт: Вы с ним родились, ладно, круто. Уэйн Ликерман, поищите его в гугле, или же зайдите на сайт и узнайте больше. Мне известно, что Вы также автор – конечно, он не привязан к своим произведения как автор, но он написал несколько книг. Сколько книг Вы написали? Пару-тройку?
Уэйн: Вышли четыре книги.
Стюарт: Четыре книги, так что ознакомьтесь с его книгами. Можно почитать об этом и действительно глубоко погрузиться в исследование чувства «я», которое у нас есть, и может так оказаться, что вы будете чуть меньше страдать или даже полностью избавитесь от страданий, что будет совсем неплохо. Итак, Уэйн, я очень благодарен Вам, огромное спасибо, что уделили мне время.
Уэйн: Пожалуйста.
Стюарт: И я знаю, что люди, которые сейчас придут на его беседу, получат большое удовольствие.
